«Εμείς φωνάζαμε αλλά δεν ακούγατε»
Η Ευρώπη χτυπούσε το καμπανάκι στις ελληνικές κυβερνήσεις για την κακή οικονομική κατάσταση της χώρας από το 2008 αλλά αυτές επέλεγαν να μην το ακούν, δηλώνει ο πρωθυπουργός του Λουξεμβούργου και επικεφαλής του Εurogroup Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ.
Ακολουθεί η συνέντευξή του στο Βήμα της Κυριακής…
- Κύριε πρωθυπουργέ, φαίνεται ότι στις ευρωπαϊκές χώρες έχει σχηματιστεί η πεποίθηση ότι η Ελλάδα είναι μια διεφθαρμένη χώρα. Εσείς συμμερίζεστε αυτή την αντίληψη;
«Η Ελλάδα έχει σοβαρό πρόβλημα διαφθοράς. Προσωπικά μου δημιουργήθηκε αυτή η αντίληψη από τις συζητήσεις που έκανα με έλληνες φίλους- και έχω πολλούς έλληνες φίλους- αλλά και με ξένους που ζουν στην Ελλάδα.
Ακολουθεί η συνέντευξή του στο Βήμα της Κυριακής…
- Κύριε πρωθυπουργέ, φαίνεται ότι στις ευρωπαϊκές χώρες έχει σχηματιστεί η πεποίθηση ότι η Ελλάδα είναι μια διεφθαρμένη χώρα. Εσείς συμμερίζεστε αυτή την αντίληψη;
«Η Ελλάδα έχει σοβαρό πρόβλημα διαφθοράς. Προσωπικά μου δημιουργήθηκε αυτή η αντίληψη από τις συζητήσεις που έκανα με έλληνες φίλους- και έχω πολλούς έλληνες φίλους- αλλά και με ξένους που ζουν στην Ελλάδα.
Ο σημερινός πρωθυπουργός της Ελλάδας είχε το κουράγιο να αναγνωρίσει επανειλημμένως ότι η διαφθορά αποτελεί μεγάλο πρόβλημα για τη χώρα και δεν θα έπρεπε να επικρίνεται γι΄ αυτό που είπε. Αντιθέτως, ήταν ειλικρινής και ανοιχτόμυαλος, στις σοβαρές συζητήσεις που κάναμε παραδέχθηκε ανοιχτά το πρόβλημα. Και εγώ ο ίδιος είχα πει προγενέστερα ότι αυτή η κατάσταση ήταν σκανδαλώδης».
- Αναφερόσαστε σε δημόσιες δηλώσεις ή σε ιδιωτικές συζητήσεις που είχατε με τον κ. Παπανδρέου;
«Αναφέρθηκα σε δηλώσεις που έγιναν επανειλημμένως και δημοσίως. Δεν πιστεύω όμως ότι οι Έλληνες, οι οποίοι γνωρίζουν καλύτερα από κάθε άλλον ότι έχουν αυτό το πρόβλημα, μπορούν να κατηγορούν τον Πρωθυπουργό τους επειδή το παραδέχθηκε ανοιχτά, σε όλον τον κόσμο, όταν άρχισε να συζητεί για την οικονομική κατάσταση της Ελλάδας.
- Αναφερόσαστε σε δημόσιες δηλώσεις ή σε ιδιωτικές συζητήσεις που είχατε με τον κ. Παπανδρέου;
«Αναφέρθηκα σε δηλώσεις που έγιναν επανειλημμένως και δημοσίως. Δεν πιστεύω όμως ότι οι Έλληνες, οι οποίοι γνωρίζουν καλύτερα από κάθε άλλον ότι έχουν αυτό το πρόβλημα, μπορούν να κατηγορούν τον Πρωθυπουργό τους επειδή το παραδέχθηκε ανοιχτά, σε όλον τον κόσμο, όταν άρχισε να συζητεί για την οικονομική κατάσταση της Ελλάδας.
Ξέρετε, η χώρα σας δεν είναι η μοναδική στην Ευρωπαϊκή Ένωση που αντιμετωπίζει προβλήματα διαφθοράς. Και άλλοι πρωθυπουργοί στην ευρωπαϊκή γειτονιά παραδέχθηκαν ότι έχουν αντίστοιχα θέματα στις δικές τους χώρες. Ο κ. Παπανδρέου έχει ισχυρή θέληση και αποφασιστικότητα να καταπολεμήσει τη διαφθορά και γι’ αυτό δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο δυσκολεύεται να αποδεχθεί η ελληνική κοινή γνώμη αυτό που είπε».
- Για πολλά χρόνια οι Έλληνες σας έβλεπαν να έχετε πολύ θερμές σχέσεις με τον κ. Κ. Σημίτη και έπειτα με τον κ. Κ. Καραμανλή. Ξαφνικά είπατε ότι «το παιχνίδι τελείωσε» και προσφάτως αποκαλύψατε ότι στο εσωτερικό της ευρωζώνης συζητούσατε για την κακή οικονομική κατάσταση της Ελλάδας από το 2008. Μήπως η απροθυμία σας να ασκήσετε πιέσεις στις ελληνικές κυβερνήσεις έθεσε τελικώς σε κίνδυνο την ίδια την ευρωζώνη;
«Όχι, όχι. Είναι αλήθεια ότι πάντοτε είχα πολύ θερμές σχέσεις με τους έλληνες συναδέλφους μου. Και ένας από τους λόγους είναι ότι πραγματικά μου αρέσουν πολύ οι Έλληνες, θαυμάζω τον λαό και τη χώρα σας και όλα όσα αντιπροσωπεύετε για την Ευρώπη.
- Για πολλά χρόνια οι Έλληνες σας έβλεπαν να έχετε πολύ θερμές σχέσεις με τον κ. Κ. Σημίτη και έπειτα με τον κ. Κ. Καραμανλή. Ξαφνικά είπατε ότι «το παιχνίδι τελείωσε» και προσφάτως αποκαλύψατε ότι στο εσωτερικό της ευρωζώνης συζητούσατε για την κακή οικονομική κατάσταση της Ελλάδας από το 2008. Μήπως η απροθυμία σας να ασκήσετε πιέσεις στις ελληνικές κυβερνήσεις έθεσε τελικώς σε κίνδυνο την ίδια την ευρωζώνη;
«Όχι, όχι. Είναι αλήθεια ότι πάντοτε είχα πολύ θερμές σχέσεις με τους έλληνες συναδέλφους μου. Και ένας από τους λόγους είναι ότι πραγματικά μου αρέσουν πολύ οι Έλληνες, θαυμάζω τον λαό και τη χώρα σας και όλα όσα αντιπροσωπεύετε για την Ευρώπη.
Μου αρέσει το θάρρος με το οποίο οι σημερινοί Έλληνες αντιμετωπίζουν τις τρομερές δυσκολίες που τους έχουν προκαλέσει τα σκληρά μέτρα που αναγκάστηκε να επιβάλει η κυβέρνηση. Προσωπικώς, θεωρούσα ανέκαθεν τον εαυτό μου φίλο της Ελλάδας, πάντα την υποστήριζα και θα την υποστηρίζω και προσπαθώ να είμαι χρήσιμος υπό την ιδιότητά μου ως επικεφαλής του Εurogroup.
Μάλιστα μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση όταν βρισκόμουν για διακοπές στην Αυστρία ότι πάρα πολλοί έλληνες τουρίστες με σταματούσαν στον δρόμο και με ευχαριστούσαν για όσα είχα κάνει για τη χώρα τους. Γιατί, όπως ξέρετε, στο επίπεδο των υπουργών Οικονομικών που μετέχουν στην ευρωζώνη δεν υπήρχε μεγάλη κατανόηση για τη δύσκολη θέση στην οποία βρέθηκε η Ελλάδα και αν επικρατούσε αυτό το κλίμα θα ήταν σκέτη καταστροφή.
Όταν είπα ότι το παιχνίδι τελείωσε, αναφερόμουν στα παραποιημένα στατιστικά στοιχεία που στέλνατε στην Ευρώπη. Αλλά ακόμη και χωρίς αυτά ήταν φανερό από το 2008 ότι η Ελλάδα έχανε σε ανταγωνιστικότητα και γίνονταν συζητήσεις γι’ αυτά τα θέματα με διαδοχικούς έλληνες υπουργούς».
- Για ποιον λόγο δεν ασκήσατε νωρίτερα πιέσεις προς τις ελληνικές κυβερνήσεις να πάρουν μέτρα; Ήταν σαφές το μήνυμα που περνούσατε στους συναδέλφους σας για την οικονομική κατάσταση της χώρας;
«Πιστεύω ότι το μήνυμά μου προς τους προηγούμενους πρωθυπουργούς αλλά και προς τους υπουργούς Οικονομικών ήταν παραπάνω από καθαρό. Και όχι μόνο το δικό μου αλλά και της Κομισιόν, της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και άλλων πρωθυπουργών της ευρωζώνης.
- Για ποιον λόγο δεν ασκήσατε νωρίτερα πιέσεις προς τις ελληνικές κυβερνήσεις να πάρουν μέτρα; Ήταν σαφές το μήνυμα που περνούσατε στους συναδέλφους σας για την οικονομική κατάσταση της χώρας;
«Πιστεύω ότι το μήνυμά μου προς τους προηγούμενους πρωθυπουργούς αλλά και προς τους υπουργούς Οικονομικών ήταν παραπάνω από καθαρό. Και όχι μόνο το δικό μου αλλά και της Κομισιόν, της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και άλλων πρωθυπουργών της ευρωζώνης.
Από το 2008 ασκούσαμε πιέσεις στην ελληνική κυβέρνηση να λάβει τα σωστά μέτρα ώστε να μπορέσει να αναστρέψει την κατάσταση που έδειχνε να λαμβάνει επικίνδυνες διαστάσεις. Δεν βγάλαμε το πρόβλημα στον έξω κόσμο γιατί εκείνη την περίοδο το Ευrogroup ήταν ένα ανεπίσημο όργανο στο οποίο απλώς συζητούσαμε πράγματα.
Ήταν όμως σε γνώση της ελληνικής κυβέρνησης ότι το Εurogroup βρισκόταν σε κατάσταση συναγερμού σχετικά με την οικονομική κατάσταση της χώρας».
- Πιστεύετε ότι αν ο κ. Καραμανλής από το 2008 ή ο κ. Παπανδρέου από το φθινόπωρο του 2009είχαν λάβει τα απαραίτητα μέτρα θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει το μνημόνιο;
«Πιέζαμε την Ελλάδα και το 2008 και το 2009 να πάρει σωστά και θαρραλέα μέτρα για να αντιμετωπίσει την κατάσταση που σας περιέγραψα, καθώς ήταν φανερό ότι γινόταν όλο και πιο επικίνδυνη. Η σημερινή κυβέρνηση, ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός Οικονομικών πράγματι αντέδρασαν στις προειδοποιήσεις μας και έλαβαν τις αποφάσεις που αναμέναμε. Δεν έχω πρόθεση ούτε να κατηγορήσω την προηγούμενη κυβέρνηση ούτε να χειροκροτήσω τη σημερινή. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι πιέζαμε και χτυπούσαμε το καμπανάκι στις ελληνικές αρχές από το 2008. Αποτελεσματικά μέτρα έλαβε η σημερινή κυβέρνηση και μπορώ να πω ότι είμαι πολύ ικανοποιημένος από αυτά τα μέτρα».
- Η οικονομική πορεία της χώρας μπορεί πράγματι να είναι θετική, όμως ο ελληνικός λαός πληρώνει βαρύ αντίτιμο.
«Αυτό που λέτε αποτελεί μια από τις μεγαλύτερες ανησυχίες μου. Κατανοώ πάρα πολύ ότι η καθημερινή ζωή για τους Έλληνες έχει γίνει εξαιρετικά δύσκολη, τι μπορώ να πω; Καμιά φορά εκμυστηρεύομαι στους συναδέλφους μου ότι υποφέρω όταν σκέφτομαι με πόσο μικρό εισόδημα είναι υποχρεωμένοι οι Έλληνες να πληρώσουν τα χρέη τους. Δεν υπάρχει όμως άλλος δρόμος για να επιτευχθεί η δημοσιονομική εξυγίανση, η οποία είναι σημαντική τόσο για την Ελλάδα όσο και για την ευρωζώνη. Σε καμία περίπτωση δεν παραγνωρίζω τα προβλήματα που δημιουργεί αυτή η κατάσταση στον ελληνικό λαό».
- Ποια είναι η άποψή σας σχετικά με τη συζήτηση που έχει ξεκινήσει για το ενδεχόμενο επιμήκυνσης του χρόνου αποπληρωμής του χρέους από τον μηχανισμό στήριξης;
«Πιστεύω ότι είναι μια πρόωρη συζήτηση. Έχουμε μεγάλη εμπιστοσύνη στην ελληνική κυβέρνηση ότι θα καταφέρει να εφαρμόσει με επιτυχία τα μέτρα που έχουν αποφασιστεί και επιβληθεί και να υλοποιήσει τους όρους του μνημονίου. Η Ελλάδα, όπως σας είπα προηγουμένως, δεν έχει εναλλακτική λύση. Πιστεύω ότι οι ελληνικές αρχές θα καταφέρουν να πετύχουν τους στόχους που θέτει το πρόγραμμα της τρόικας. Δεν νομίζω πάντως ότι τώρα είναι η ώρα για να μπούμε σε μια συζήτηση για παράταση του χρέους»
- Σας θέτω αυτό το ερώτημα επειδή πολλοί φοβούνται ότι μια τέτοια εξέλιξη θα σήμαινε ένα δεύτερο μνημόνιο και νέα σκληρά μέτρα. Εσείς τι πιστεύετε;
«Έχω εμπιστοσύνη ότι τα μέτρα που ψήφισε το Κοινοβούλιο θα εφαρμοστούν. Η Ελλάδα κάνει σημαντικές προόδους σε ό,τι αφορά την εξυγίανση των δημόσιων οικονομικών. Το έλλειμμα μειώνεται με αξιοσημείωτο τρόπο. Για όλους αυτούς τους λόγους δεν βλέπω για την ώρα ούτε την ανάγκη να ληφθούν νέα μέτρα ούτε να συζητούμε για την πιθανότητα επιμήκυνσης του χρόνου αποπληρωμής του χρέους».
- Πιστεύετε ότι αν ο κ. Καραμανλής από το 2008 ή ο κ. Παπανδρέου από το φθινόπωρο του 2009είχαν λάβει τα απαραίτητα μέτρα θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει το μνημόνιο;
«Πιέζαμε την Ελλάδα και το 2008 και το 2009 να πάρει σωστά και θαρραλέα μέτρα για να αντιμετωπίσει την κατάσταση που σας περιέγραψα, καθώς ήταν φανερό ότι γινόταν όλο και πιο επικίνδυνη. Η σημερινή κυβέρνηση, ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός Οικονομικών πράγματι αντέδρασαν στις προειδοποιήσεις μας και έλαβαν τις αποφάσεις που αναμέναμε. Δεν έχω πρόθεση ούτε να κατηγορήσω την προηγούμενη κυβέρνηση ούτε να χειροκροτήσω τη σημερινή. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι πιέζαμε και χτυπούσαμε το καμπανάκι στις ελληνικές αρχές από το 2008. Αποτελεσματικά μέτρα έλαβε η σημερινή κυβέρνηση και μπορώ να πω ότι είμαι πολύ ικανοποιημένος από αυτά τα μέτρα».
- Η οικονομική πορεία της χώρας μπορεί πράγματι να είναι θετική, όμως ο ελληνικός λαός πληρώνει βαρύ αντίτιμο.
«Αυτό που λέτε αποτελεί μια από τις μεγαλύτερες ανησυχίες μου. Κατανοώ πάρα πολύ ότι η καθημερινή ζωή για τους Έλληνες έχει γίνει εξαιρετικά δύσκολη, τι μπορώ να πω; Καμιά φορά εκμυστηρεύομαι στους συναδέλφους μου ότι υποφέρω όταν σκέφτομαι με πόσο μικρό εισόδημα είναι υποχρεωμένοι οι Έλληνες να πληρώσουν τα χρέη τους. Δεν υπάρχει όμως άλλος δρόμος για να επιτευχθεί η δημοσιονομική εξυγίανση, η οποία είναι σημαντική τόσο για την Ελλάδα όσο και για την ευρωζώνη. Σε καμία περίπτωση δεν παραγνωρίζω τα προβλήματα που δημιουργεί αυτή η κατάσταση στον ελληνικό λαό».
- Ποια είναι η άποψή σας σχετικά με τη συζήτηση που έχει ξεκινήσει για το ενδεχόμενο επιμήκυνσης του χρόνου αποπληρωμής του χρέους από τον μηχανισμό στήριξης;
«Πιστεύω ότι είναι μια πρόωρη συζήτηση. Έχουμε μεγάλη εμπιστοσύνη στην ελληνική κυβέρνηση ότι θα καταφέρει να εφαρμόσει με επιτυχία τα μέτρα που έχουν αποφασιστεί και επιβληθεί και να υλοποιήσει τους όρους του μνημονίου. Η Ελλάδα, όπως σας είπα προηγουμένως, δεν έχει εναλλακτική λύση. Πιστεύω ότι οι ελληνικές αρχές θα καταφέρουν να πετύχουν τους στόχους που θέτει το πρόγραμμα της τρόικας. Δεν νομίζω πάντως ότι τώρα είναι η ώρα για να μπούμε σε μια συζήτηση για παράταση του χρέους»
- Σας θέτω αυτό το ερώτημα επειδή πολλοί φοβούνται ότι μια τέτοια εξέλιξη θα σήμαινε ένα δεύτερο μνημόνιο και νέα σκληρά μέτρα. Εσείς τι πιστεύετε;
«Έχω εμπιστοσύνη ότι τα μέτρα που ψήφισε το Κοινοβούλιο θα εφαρμοστούν. Η Ελλάδα κάνει σημαντικές προόδους σε ό,τι αφορά την εξυγίανση των δημόσιων οικονομικών. Το έλλειμμα μειώνεται με αξιοσημείωτο τρόπο. Για όλους αυτούς τους λόγους δεν βλέπω για την ώρα ούτε την ανάγκη να ληφθούν νέα μέτρα ούτε να συζητούμε για την πιθανότητα επιμήκυνσης του χρόνου αποπληρωμής του χρέους».
newsbeast
- Θεωρείται ότι μια άλλη, νεοεκλεγμένη κυβέρνηση θα μπορούσε να προχωρήσει σε επαναδιαπραγμάτευση των όρων του μνημονίου, όπως υπονοεί ότι θα πράξει η Νέα Δημοκρατία;
«Έχω πάρα πολλούς φίλους στο κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, αλλά δεν νομίζω ότι αυτά τα μέτρα θα μπορούσαν να αντιστραφούν ή να τεθούν υπό επαναδιαπραγμάτευση από μια καινούργια κυβέρνηση στην Ελλάδα. Το πρόγραμμα είναι αυτό που είναι, το αποδεχθήκατε, συμφωνήσατε με τους όρους που έθετε και πιστεύουμε ότι η εφαρμογή του θα αποκαταστήσει την αξιοπιστία της Ελλάδας στις διεθνείς αγορές. Οι αποφάσεις στις οποίες προχωρήσαμε ως τώρα ελήφθησαν με απόλυτο αίσθημα αλληλεγγύης προς την ελληνική κυβέρνηση και δεν είναι δυνατόν να αλλάξουν από μια επόμενη».
- Θεωρείται ότι μια άλλη, νεοεκλεγμένη κυβέρνηση θα μπορούσε να προχωρήσει σε επαναδιαπραγμάτευση των όρων του μνημονίου, όπως υπονοεί ότι θα πράξει η Νέα Δημοκρατία;
«Έχω πάρα πολλούς φίλους στο κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, αλλά δεν νομίζω ότι αυτά τα μέτρα θα μπορούσαν να αντιστραφούν ή να τεθούν υπό επαναδιαπραγμάτευση από μια καινούργια κυβέρνηση στην Ελλάδα. Το πρόγραμμα είναι αυτό που είναι, το αποδεχθήκατε, συμφωνήσατε με τους όρους που έθετε και πιστεύουμε ότι η εφαρμογή του θα αποκαταστήσει την αξιοπιστία της Ελλάδας στις διεθνείς αγορές. Οι αποφάσεις στις οποίες προχωρήσαμε ως τώρα ελήφθησαν με απόλυτο αίσθημα αλληλεγγύης προς την ελληνική κυβέρνηση και δεν είναι δυνατόν να αλλάξουν από μια επόμενη».
Σχόλια